Страх, гнев, жажда справедливости и много других ярких и болезненных чувств переполняют этой весной казахстанцев. Помимо новостей, связанных с самым громким за последние годы судебным процессом, мы регулярно видим сообщения о новых актах насилия в отношении женщин и детей. Чтобы обсудить ситуацию в обществе, изменения и тенденции, а также разобраться в деликатных вопросах личной безопасности, мы встретились с одним из учредителей и директором Общественного фонда SVET, экспертом в области гендерных вопросов и вопросов профилактики насилия Кириллом Вшивковым.
_1712841191.jpg)
У вас на сайте размещена памятка для переживших насилие на казахском и русском языках. В ней очень много информации. Но когда человек находится в стрессе, то не всегда может действовать согласно правилам или вспомнить, о чем он читал. Если упростить все до нескольких шагов, что нужно сделать?
Мы рассматривали вопрос упрощения, но, к сожалению, практика нашего взаимодействия с госорганами на данный момент это упрощение не предполагает. Важна каждая деталь, на которую можно ссылаться при судмедэкспертизе, во время судебных расследований, судебно-ориентированных исследований, суда и терапии.
Действительно, тяжело сфокусироваться на каждом действии, но их лучше прописать в памятке, нежели не прописать, потому что именно это может повлиять на исход дела. У нас в стране, к сожалению, нет активной практики с хорошим портфелем защиты переживших насилие. Есть только громкие дела и очень мало негромких дел, которые завершились успешно.
Соответственно, если нет информации, то и практики нет.
Например, есть пункт про запись происходящего на камеру или диктофон. Это не всегда можно сделать. Насколько это принципиальный момент?
Мы прекрасно понимаем, что не в каждой ситуации это возможно сделать. И на нашей практике это удавалось не всем, но те, кому удавалось, лучше защищали свои права, нежели те, кому не удалось сделать запись. Памятка как раз сделана для того, чтобы ее прочитали до того, как совершился случай насилия. Информация откладывается, и человек что-то может сделать автоматически. Все действия в памятке разложены по приоритетам. Самые первые действия, скорее всего, будут прочитаны – они самые приоритетные. Неприоритетные для обеспечения безопасности и доказательной базы стоят дальше, потому что знать о терапии в момент, когда ты только-только пережил насилие, абсолютно бесполезно. Прямо здесь и сейчас нужно понять, как защитить себя, именно с этого и начинается памятка.
К сожалению, у нас в стране те детали, которые в мировой практике не очень важны, играют чаще всего главную роль. Именно цепляясь за детали, приходится адвокаткам работать. Сейчас наша коллега, Жанна Уразбахова, которая работает с делом Бишимбаева, использует те детали, которые позволяют, согласно закону, доказать насильственные действия и что это было убийство с особой жестокостью. Если не учитывать такие детали в памятках, то, к сожалению, невозможно что-либо доказать.
То есть благодаря тому, что присутствуют доказательства в виде видео, можно надеяться, что будет справедливое решение?
Я предполагаю, что если бы стороне обвинения, адвокатам и адвокаткам семьи Салтанат Нукеновой не достались эти видео, то, скорее всего, не удалось бы сделать этот процесс достаточно прозрачным, достаточно важным для суда и важным для страны. Если бы не удалось получить съемку, скорее всего, дело бы так и не возникло.
Как вы считаете, тот факт, что это дело сейчас очень масштабно освещается, повлияет реально на изменения в нашей системе?
Сообщества работают. То, что дело Салтанат так громко освещается, – заслуга обычных граждан, людей, которые услышали экспертов. И это заслуга экспертов, которые работали очень долго. Да, нет еще больших, успешных результатов, но люди уже осознали, что такое насилие и как с ним работать хотя бы на уровне информационных полей.
Для меня это дело больше показательное, нежели меняющее ситуацию прямо здесь и сейчас. Сейчас мы увидим диагностически, как работает администрация по отношению к делам о насилии. И, что самое главное, как относится администрация страны, городов, президентская администрация к этому делу, как относится к женщине в Казахстане как к субъекту. Насколько женщина – субъект для администрации страны, равная ли она. Я говорю именно в такой форме, потому что репрезентация женщин в администрации очень маленькая, а разнообразие женщин внутри администрации еще меньше. Нет женщин с особенностями физическими и ментальными, которым тоже нужны права, нет женщин определенных профессий. Есть выходцы из семей, которые уже были у власти, но женщин из народа очень мало. Дело Салтанат меняет сознание людей, но не законы сейчас. Мы будем смотреть, как меняется закон после, так как есть практика написанного закона и действующего закона, и это дело может стать прецедентом. Если оно закончится в пользу семьи Салтанат, уже можно будет что-то менять в стране.
Фото: rus.azattyq.org
Расскажите, какие задачи у фонда SVET? Как строится ваша работа?
Когда мы чуть больше шести лет назад открывали фонд, мы для себя определили, что самое главное в нашей миссии – это профилактика насилия.
Но, чтобы к ней прийти, нужно сначала поработать с бенефициарами, с женщинами и детьми, которые пережили насилие. В нашей практике были и мужчины, которые пережили насилие, но женщин и детей большинство.
Весь опыт построен на том, как бенефициары действуют, как действуют пережившие насилие в периоды, если насилие было только что совершено или какое-то время назад. На основании этого опыта, на основании полученной в обучении теории, которая заключается в основании тех законов, к которым мы подключились, мы начали выстраивать свою модель превенции насилия.
Сначала это была работа информационно-консультирующая. Мы проводили открытые лекции для студентов, потом мы стали консультировать представителей различных госорганизаций. Это для нас тоже очень важная ветка работы, потому что представители госорганов, как и другие граждане, не всегда знают, что такое насилие на самом деле. Что это не просто побили, не просто половой акт, а принудительные, очень агрессивные, разрушающие и деструктивные практики. Не все это понимают, особенно люди из консервативных общин.
Сейчас мы больше занимаемся информированием и консультированием, проводим обучение и тренинги, а также продолжаем работу с бенефициарами, поэтому часто выезжаем на встречи, вызовы. Бывает, оказываем кризисную терапию, когда понимаем, что здесь и сейчас человек не готов работать с госорганами. В таких случаях мы предоставляем базовую адвокацию или психотерапию, чтобы человек мог жить, чтобы она не наложила на себя руки. Жизнь для нас ценнее, чем доказать что-то в суде, то есть если стоит выбор, то мы выбираем жизнь, а не борьбу.
Борьбу можно отложить до того времени, когда человек будет готов. Но сейчас мы видим, что к борьбе готовы все больше женщин, переживших насилие, и поддерживаем их в этом.
Как вы думаете, с чем это связано? Появилась информационная поддержка, и в связи с социальными процессами у людей меняются базовые настройки и они понимают, что нельзя просто молчать?
Я предполагаю, что проявляются базовые настройки, социальные, где женщина как субъект не хочет больше быть объектом и переживать управление собой, в том числе терпеть насильственные действия по отношению к себе. Именно то, что многие женщины сейчас проговаривают свое отношение к насилию, помогает им быть услышанными и слышать друг друга. Женщины слышат друг друга. Мужчины слышат женщин.
Это не просто поп-тренд, это тренд социальный, у которого есть потенциал изменить ситуацию.
Как вы сказали, не всегда все понимают, что именно является насилием. Например, существует мнение, что муж не может изнасиловать жену, то есть его действия не считаются насилием. Как правило, это люди с очень консервативными взглядами. Есть ли шанс изменить что-то для женщин, которые подвергаются насилию в браке, но не всегда это осознают?
Мы работаем, и не только с этим. Очень важно менять сам институт семьи и его понимание со стороны администрации. Потому что именно администрация страны спонсирует информационные программы, передающие образ семьи в общество. И именно эти программы достаточно сильно влияют на формирование образа семьи. И общество влияет сейчас на то, какие образы передает государство. Действительно, они меняются, может, не так быстро, как мы бы этого хотели, но сейчас все уже намного лучше, чем было раньше.
У нас очень высокие показатели по разводам. Я предполагаю, что это временное явление, которое указывает на то, что женщины позволили себе выйти из несчастливого, неприятного или деструктивного брака. И я думаю, что баланс восстановится, главное, чтобы администрация страны сейчас не смотрела на эти цифры как на фактор, который мешает экономической устойчивости. Если мы чуть больше добавим отношения к людям как к людям, то будет меняться и состояние семьи, и показатели, по которым люди объединяются. Например, в элитах, это очень показательно, брак чаще всего основан не на чувствах, а просто является удобным союзом. И это тоже отражение того, что нужно государству.
Или есть ситуации, когда женщина не может уйти из семьи с низким уровнем достатка, потому что у нее когда-то не было доступа к образованию, а теперь она сама не сможет прокормить детей...
Да, но конъюнктура нарушений субъектности женщины и ее безопасности в этих ситуациях разная. То есть если в семьях представителей элиты чаще распространено экономическое и психологическое насилие и реже физическое, потому что лицо, целостность тела, здоровье очень важны для долгосрочного союза родов, то в семейных ячейках, которые за чертой бедности или около нее, недостаток денег становится подвижником физического насилия. Денег нет, люди чувствуют стресс, находятся на грани выживания, и такое состояние еще больше способствует проявлению насилия, потому что оно заложено у нас, в нашем регионе, консервативно, ментально, встроено как допустимая программа. С одной стороны, мужчина себе это позволяет, с другой стороны – женщина терпит, потому что так было у мамы, бабушки и так далее. И выйти из этого сценария очень сложно. И большая часть дел, которые освещаются, городские.
В регионах больше насилия?
Во-первых, в регионах еще более стыдно рассказать о насилии, еще больше община будет бороться и еще больше лишать женщину оставшихся ресурсов в общине. У нее будет еще меньше привилегий. Доступ к образованию мог бы эту ситуацию поменять, если бы на уровне администрации создавались в большом количестве образовательные мероприятия, было бы больше квот в университетах для женщин из регионов. Культура передачи знаний должна быть у женщин и мужчин на равных. Когда получение женщинами образования станет социальной нормой, то можно будет эти квоты убрать и перенести их, например, на людей с особенностями.
В медийном пространстве можно увидеть много ужасающих сообщений о сексуализированном насилии в отношении детей. Очень часто это происходит в семьях. Как защитить ребенка, который подвергается насилию? Что может сделать человек, который узнал о случае насилия в отношении ребенка, но у него нет доказательств?
Это не всегда доказуемая вещь. Мы знаем, что очень часто это не выносится из семьи. Как правило, мы узнаем о таких случаях, когда уже ребенка, например, доставили в больницу. Сейчас соучредительница фонда, моя коллега Молдир Албан, пишет книгу о насилии. Мы достаточно долгое время собирали для нее статистику, и, к нашему большому сожалению, очень много кейсов о том, что большая часть насилия в отношении детей была совершена непрямыми родственниками, например, дядями, дедами, двоюродными родственниками. Это действительно явление частое среди случаев насилия и в нашей практике, и в исследованиях и мнениях других эксперток, которые мы изучали для книги.
Хочется сказать, что очень показательным является дело мальчика из села Абай. Даже когда говорили о повторном насилии, о том, что эта практика есть в этой общине, мы не увидели громких заявлений от администрации региона, акима или страны, мы не увидели ярких заявлений от общественников, звезд и инфлюенсеров, которые формируют мнение. Мы видели очень мало информационного вклада даже от экспертного сообщества. Написать один пост в фейсбуке – это далеко не все, что может сделать эксперт с хорошей аудиторией. И ничего не изменилось. Сейчас нельзя сказать, что если найдется еще один мальчик или еще одна девочка из села Абай, чье дело не будет также замято.
Как в таком случае защитить детей?
Очень важно, чтобы родители обучали детей. Это ответственность не детская, а родительская, потому что родители обеспечивают безопасность.
Для того чтобы родители что-то могли дать ребенку, родителей надо тоже обучать. Должны быть уроки, посвященные детской безопасности, которые нужно проводить в школах. Чем проводить собрания о том, почему у нас новая тройка или четверка в журнале, мне кажется, лучше провести собрание с детьми, на которое можно пригласить школьного психолога или эксперта снаружи. Проводить уроки, раздавать памятки родителям, чтобы мамочки и папочки знали, что делать с ребенком, если вдруг им кажется, что что-то в жизни их ребенка поменялось. Потому что именно они увидят последствия того, если вдруг ребенка изнасиловали в школе или подвели к насильственным действиям, если это сделал взрослый ребенок или какой-нибудь член семьи. Это все может увидеть родитель. Вопрос в том, пропустит ли он это через себя, а не посчитает, что ребенок просто стрессанул в школе. Только так можно защитить ребенка. Это первый шаг.
Второй шаг – обучать самих детей тому, как действовать, если вдруг наступила кризисная ситуация. Этому тоже надо посвящать классные часы. Насилие – это яркая социальная тема, и именно учителя могли бы при помощи классных часов влиять на то, как ребенок понимает насилие. И только после всего этого можно говорить о терапии, о конъюнктуре, о полиции, как она действует по отношению к детской безопасности. Кстати, важно отметить, что восприятие насилия в отношении детей всегда отрицательное со всех сторон, в ситуации со взрослыми это не так.
Как вы думаете, почему про насилие в отношении детей говорят меньше? Настолько стыдно всем об этом говорить?
На тот момент, когда мы узнаем о подобных случаях, насилие уже совершено. То есть мы узнаем об этом один раз и один раз говорим. Я говорю не как я или как фонд, а мы как общество. Соответственно, фокус внимания быстро смещается на те вещи, которые пролонгированы и которые тоже достаточно сильно тревожат общество. И часто очень тяжело донести ту мысль, что если случился один акт насилия, то случится и второй, и третий.
Еще один важный момент – нетерапевтированность общества, непроработанность по отношению к насилию. Я под этим подразумеваю, что у большинства случались в жизни эпизоды встречи с насилием. Результат – травма свидетеля или получателя той или иной формы насилия.
Избиение, травля – часть насильственной культуры. Многие вымещают это событие из своей жизни, его будто не существует для них, соответственно, не готовы об этом писать, потому что поднимаются темы, которые вымещены из психики. Людям приходится возвращаться в собственный случай насилия, не всегда сексуализированного, именно из-за этого, из-за вымещения, многие люди, мне кажется, не готовы говорить об этом достаточно много, потому что чем чаще ты об этом говоришь, тем больше ты погружаешься в собственную боль. Нет культуры терапии у психологов и психотерапевтов. Соответственно, чтобы говорить о чем-то свободно, спокойно, давать чему-то оценку как созерцатель, как наблюдатель, нужно проработать эту боль в себе, а не жить с ней.
Давайте проговорим важные шаги. Как женщина может помочь, например, подруге или сестре, которая только что подверглась сексуализированному насилию. Что должен сделать близкий человек, находящийся рядом и в меньшем стрессе?
Первое – следить за безопасностью женщины, чтобы она не брала острые предметы и другие вещи, которыми можно нанести вред себе или другим.
Второе – это не позволять выкидывать и стирать вещи или мыться. Вещи, в которых была пережившая насилие, могут иметь биологические и другие следы, свидетельствующие о насилии. Не трогать ногти, не срезать и не ломать, потому что смывы ногтей будут нужны на медицинском освидетельствовании, потому что именно там могут быть биологические следы или другие следы свидетельствующего насилия. При этом нужно обратиться в полицию, чтобы было направление на СМЭ, а также написать заявление и потребовать номер ЕРДР, чтобы отслеживать ход дела. Если было не домогательство, а насильственное действие или сексуализированное насилие, то дело желательно сразу квалифицировать как уголовное, а не административное, потому что переквалификация достаточно долгая и муторная процедура, которая не всегда проходит успешно.
У людей, которые находятся рядом, больше в такой ситуации самообладания, поэтому именно вам нужно проследить за тем, как проходит освидетельствование, требовать срезы ногтей, смывы и мазки с оральной, анальной и вагинальной полостей, забор жидкостей, осмотр и взятие жидкостей и материалов из зоны насилия, а также сохранить одежду, нижнее и постельное белье, чтобы приобщить к делу. После этого важно следить за тем, чтобы доказательства не убывали из реестра. Есть ряд документов, где описывается доказательная база, описываются те предметы, материалы, вещества, доказывающие и свидетельствующие насилие. Также важно понять, кто мог быть свидетелем, не действуйте в одиночку, позовите других людей, постарайтесь узнать, было ли это место, в котором могли бы теоретически присутствовать камеры, осмотрите путь, по которому, возможно, передвигались насильник и пережившая насилие. Очень важно собирать доказательства. Если были камеры, то нужно постараться получить съемку, поэтому возьмите с собой флешку или диск и деньги, потому что иногда приходится заплатить людям, которые могут отдать съемку. Почему? Потому что обвиняемый или его поддерживающая сторона могут просто удалить эту съемку за те же деньги, за которые вы могли бы получить копию. «Камера не работала» – это то, что чаще всего говорят представители разных организаций. Важно все зафиксировать для себя, чтобы действовать последовательно, потому что не всегда адвокат может успеть сделать все это вовремя. Люди могут забыть что-то и находить свидетелей через полгода, а это уже размытые обстоятельства, которым, скорее всего, не будут верить ни суд присяжных, ни судья, ни прокурор, ни адвокат. То есть это будет сложно приобщить к делу.
Это базовые шаги, которые важно сделать. Все это есть в нашей памятке.
Как общаться с правоохранительными органами?
Обязательно ссылаться на закон, проговаривать свои права. Не сама по себе полиция как орган, а ее представители, некоторые работники, относящиеся к консервативным сообществам, которые не рассматривают насилие как что-то важное или острое, могут действительно не принять вас во внимание и пытаться не принять заявление. Но есть представители полиции, которые действительно могут помочь. У нас в практике были абсолютно разные случаи. Например, в деле Элины, оно длится уже больше года и все еще идут суды, следственный отдел проявил себя достаточно ярко и сильно, нашей адвокатке пришлось обращаться в прокуратуру, чтобы прокуратура не на доследование дело отправляла, а в суд. Мы рады, что прокуратура услышала нас, услышала адвокатку, которая долго и упорно ведет это дело.
Когда есть препятствия, единственное, что приходится делать, это просто переть, как танк, не агрессивно и не останавливаясь, и требовать исполнения обязательств органов на основании законодательства. Важно придавать насилие огласке. Это очень сложно для человека, пережившего насилие, но есть способы сделать это анонимно или полуанонимно. И это действительно очень многое меняет.
В этот момент борьбы очень важно найти психолога и пройти терапию, потому что терапия у психолога может повернуть дело в удачную сторону за счет того, что человек становится устойчивым. Стабильная психика помогает победить в делах всегда.
В вашей практике больше дел, которые завершились справедливым решением или все же нет?
В нашей практике большая часть женщин, которые обратились к нам, получили психотерапию. Мы не можем дать ее всем не потому, что мы не можем, а потому, что не все ее принимают. Если говорить о делах, которые находились в полиции или в других органах, то большая часть дел в нашем портфеле успешны. К сожалению, далеко не все обратившиеся были готовы к обращению в полицию.
Из-за стыда?
Из-за стыда, ощущения собственной неважности, страха разорвать отношения с общиной, в которой они живут. Именно это мешает работе против насилия.
Я наблюдал, что если в деле, например, как в деле Элины, фигурировали бары, причем не факт, что женщины были пьяны или что-то употребляли, то сам факт присутствия в истории бара становится для определенной части общества триггером. Эти люди пишут агрессивные обвинительные комментарии в адрес людей, которые пережили насилие. Вот эти общественные предрассудки пугают людей, потому что они не знают, как с ними бороться. И с этим мнением нужно тоже работать государству и общественникам, нужно искоренять предрассудки и развенчивать мифы, обращая внимание на тех, кто наносит это насилие, а не на тех, кто его пережил.
Что нам может помочь?
Ужесточение закона. Насильник должен знать, что его посадят. Не важно, на какой позиции и в каком элитарном сообществе он находится, его посадят. Когда человек, у которого есть потенциал насилия, видит, что другого такого же посадили на 20-30 лет, он 300 раз подумает, прежде чем не то что замахнуться или ударить, а прежде чем даже проговаривать что-то агрессивное.
Да, содержание педофилов и насильников очень дорогое, бюджет вроде как не разорвешь, но людям сейчас не так важны шоу, парады или еще что-то.
Людям важны реальные действия. И нужно деньги направлять не просто на лишение свободы, а на исправительные работы при лишении свободы. Нужно нанимать больше психологов в тюрьмы, которые будут с насильниками работать, потому что если насильник совершил насилие один раз, вероятность рецидива очень высокая. Совершил насилие, совершит еще раз и, вероятнее всего, в ближайшие годы.
Если не ужесточать закон, то люди начнут убивать насильников. Мы уже видели примеры самосуда над педофилами. Очень важно, если мы хотим законности в обществе, почитания закона, чтобы этот закон работал. Поэтому мы говорим о криминализации насилия, поэтому мы говорим о лишении свободы, поэтому мы говорим о том, что даже за домогательство должно быть строгое наказание. А также за насилие над животными, потому что сначала котенок, потом большая собачка, а потом человек. И очень важно создать модель, когда мы не отвечаем насилием на насилие. Мы должны выйти из модели, где мы друг другу наносим насильственные действия так или иначе, когда мы хотим друг другу зла.
Подводя итог, я скажу, что вижу положительные изменения в обществе. Я вижу, что женщины позволяют себе свою субъектность. Они уже не ждут, когда им дадут право. Они его берут и пользуются им. Я вижу положительную тенденцию в отношении госорганов к людям, к самому насилию, что представители госорганов проявляют уже больше эмпатии. Я не могу сказать за будущее, что будет так же, но прямо сейчас я вижу положительные изменения. Это заслуга всех сторон. Людей, которые говорят об этом и меняют собственную модель поведения, экспертов, журналистов и госорганов, которые стали слышать людей, которые против насилия.